Entrevista realizada al Dr. Luis H. Antezana Juárez, como parte de la investigación: “San José es Oruro y Oruro es San José”: Identidad y características de la hinchada, una aproximación psicosocial (R. Gonzalo Fernández, 2005)
Luis H. Antezana Juarez (Oruro, 1943)
Doctor en Filología, investigador social y Director Académico del Centro de Estudios Superiores Universitarios de Postgrado de la Universidad Mayor de San Simón de Cochabamba (CESU), profesor de la UMSS, UCB y profesor honorario de la UMSA, entre su producción bibliográfica, destacan libros y ensayos cuyo análisis y contenido versan sobre el fútbol como por ejemplo “Un pajarillo, llamado Mané”
Entrevista realizada en las instalaciones de CESU.
Rubén Gonzalo Fernández Delgadillo (Oruro, 1977)
Es Psicólogo y Máster en Mediación Familiar, Social y Laboral por la UGR. Fundador y representante por Bolivia del Foro Internacional de Mediadores Profesionales FIMEP, Docente en la Carrera de Psicología de la Universidad Franz Tamayo e invitado por otras universidades en cursos de posgrado, Psicoterapeuta Familiar en el Centro de Psicoterapias Integrativas. Experiencia en gestión de conflictos y consultor de proyectos sobre cultura de Paz. (zalofer77@gmail.com)
Gonzalo Fernández (GF): Buenos días Doctor Luis Antezana,
¿Cómo definiría al fútbol?
Luis H. Antezana (LHA): ¡Uy! definirlo, bueno, como un juego en primer lugar y después como un mecanismo de interacción social porque es un juego donde aparte del espectáculo tenemos la enorme participación de los observadores, las barras, las hinchadas en primera instancia y por supuesto vía los medios comunicación desde el periódico hasta la televisión, pasando por la radio, un aparato muchísimo más grande de difusión y de comentario deportivo.
En realidad para mí el fútbol donde adquiere todo su sentido es en la vida pública que hace que la gente pueda charlar, es absurdo pero es así, pueda charlar de semana a semana el partido, comentar el partido, comenzar a cranear las expectativas del próximo partido y seguir charlando, creando así relaciones sociales. Por lo tanto es un espectáculo, es un juego en primer lugar porque también lo jugamos en la calle, en las aceras, un espectáculo en la medida sobre todo a nivel del fútbol profesional y un mecanismo de articulación social.
GF: Guido Loayza en su libro: El salto al futuro, decía de que el fútbol es una metáfora de la vida, en la que el espectáculo sería como un microcosmos social. ¿Qué opina de ese criterio?
LHA: Ah, como metáfora está bien siempre, pero todo juego es una metáfora de la vida, para otras culturas por ejemplo el béisbol también sería una metáfora de la vida, para otras el básquet, en ciertas culturas por ejemplo en las europeas sobre todo, el ciclismo por ejemplo tiene un enorme valor de articulación de metáfora micro cósmica, es una imagen para darle valor, riqueza a todo lo que entra en el juego del fútbol, es una metáfora, no es tan tan un microcosmos con todos los complejos que tiene la vida real.
GF: Ud. en su libro: Un pajarillo llamado “Mané”, cuenta que gustaba de ver jugar a Armando Escobar de San José y Víctor Agustín Ugarte del Bolívar, ¿qué me puede decir de esos hechos que aumentaron su pasión por el fútbol?
LHA: Bueno, yo era niño y mi padre iba al fútbol todos los domingos porque era fanático del San José de esa época en los años cincuenta, como que el 55 va a ser campeón nacional, y ese equipo era una maravilla tanto que lo llamaban el honvéd, para jugar con el equipo húngaro que hizo la gira antes de jugar el mundial del 54 y ahí claro me sorprendió la manera en que jugaba Armando Escobar será porque me ha llamado la atención por lo visto desde niño, la manera tan talentosa de manejar la pelota y además de propiciar los pases que en este caso era para un goleador que era Orellana.
Recuerdo una vez, iba mi papá con su amigo, un señor Zuna, íbamos a un rincón ahí y de repente entra Escobar deshace la defensa, no me acuerdo de que equipo, pero la idea era que hace todo el juego y ve venir atrás a Orellana, ya no había arquero, lo había deshecho, entonces en vez de tirar al arco la pone atrás para que llegue Orellana y la empuje y el público gritaba ¡gol de Escobar! ¡Gol de Escobar!, eso siempre se me ha quedado.
Pero en ese tiempo también jugaba el Bolívar y ahí apareció Ugarte, yo de niño había visto a Ugarte en Tupiza, más niño todavía, porque primero vivimos en Tupiza pero de guagua digamos lo había visto, tengo un recuerdo vago, pero cuando lo vi jugar en esos años lo reconocí y al maestro Ugarte para mi sigue siendo lo más grande pero era una linda época los de Wilsterman, García, Alcocer, todavía me acuerdo el San José del 55, Bonifacio en el arco, Silvano Valdivia, etc., etc., hasta Maldonado, Escobar, Orellana y Murillo.
GF: ¿Al ver jugar a esos futbolistas, fue su sueño querer ser futbolista?
LHA: No, aunque me gustaba mucho jugar fútbol, jugábamos todo el tiempo en la calle, donde vivía yo, vivía en la Rotonda, hay una plazuela frente a la Iglesia, yo vivía al frente, es una plazuela medio cerrada, jugábamos día y noche fútbol ahí. Yo un año jugué en el infantil del Oruro Royal, cuando todavía había liga infantil, entrenábamos en la cancha del Oruro Royal y los partidos los jugábamos en Agua de Castilla, con los otros equipos, pero nunca se me pasó ser jugador de fútbol, no tenía todas las capacidades como para seguir jugando.
GF: Al escribir este su libro sobre el fútbol y también los otros ensayos, fue como tomarse un recreo en su trabajo habitual, lo hizo por un gusto aparte, o como un objetivo que tenía para escribir sobre el fútbol
LHA: Es más complejo que eso, en primer lugar me gusta el fútbol, por otra parte yo admiro mucho a Garrincha, entonces cuando murió Garrincha hice un ensayo sobre él y me parecía entonces que para entender el fútbol se utilizan instrumentos muy sencillos, es decir, no digamos superficial, no se utilizan aparatos más complejos, se trata al fútbol como una cosa muy banal y no se le aplican aparatos más complejos, entonces un poco en mi cabeza me dije porque a una cosa tan linda como el fútbol no aplicarle los instrumentos más poderosos que hay, entonces así yo le aplico, es también medio juego al escribir, le aplico aparatos de filosofía. Porqué con la filosofía no podemos pensar el fútbol, porqué tenemos que pensar cosas “graves, profundas y perdidas” con la filosofía, cuando la filosofía también nos puede enseñar a entender una cosa aparentemente tan banal como el fútbol, y en el fútbol hay un lugar donde si se puede aplicar eso, que es en su capacidad estética, entonces eso me movió a seguir buscando y a entender otro tipo de cosas pero en una perspectiva entre juguetona y radical, aplicar la filosofía al fútbol.
Por otra parte he aprendido a lo largo de lo que he leído para trabajar sobre el fútbol etc., que también hay instrumentos de sociología cultural, que también lo han estudiado mucho y bien, para entender al fútbol ya como fenómeno social y que da pautas interesantes, es en ese momento que me invitaron a participar en el grupo de CLACSO* que estaba haciendo sus trabajos de estudios sobre el fútbol y ellos en su mayoría son sociólogos. Entonces hay instrumentos poderosos, los sociológicos, los antropológicos, aplicados al fútbol, no aplicados simplemente a razas misteriosas, a problemas sociales, al grupo les gustaba mucho lo que yo trabajaba el fútbol con instrumentos del análisis del lenguaje, de la filosofía del lenguaje.
GF: Con esa estética que tiene el fútbol, ¿Se sintió como hacer gambetas y goles con el intelecto?
LHA: En cierta forma tal vez sí, pero eso no como parte de la escritura, sino, como resultado de lo que salía, es decir, así siempre escribo, y generalmente después observo el resultado y a veces me gusta y a veces no me gusta, una vez un comentarista dijo de mi libro que también hay malas jugadas, y tiene razón también, hay malas jugadas, como en el fútbol, también hay fauls en los partidos, salvadas por un pelo, también eso ocurre al escribir, ningún partido, salvo cuando hay autores geniales todo es perfecto.
GF: ¿Por qué en Sudamérica el fútbol genera tanta pasión?
LHA: En primer lugar hay una historia, hay una continuidad que ha asegurado a ese deporte, si no hubiera habido continuidad, si no hubiera habido formación de clubes, etc., podría ser una actividad más, deportiva por supuesto, nosotros tenemos hartas actividades deportivas, menores llamémosla hay que llamarla así porque no han alcanzado el nivel profesional por ejemplo.
Pero el fútbol atrae y atrae a conjuntos enormes, es decir, nosotros siempre hemos tenido a jugadores argentinos que han jugado acá, entonces hay un intercambio grandote sobre todo con la Argentina, que se yo, en la época de Ugarte y compañía jugaba Calla, un argentino que después se fue a Boca Juniors, vino acá, se consagró en el Bolívar y después volvió a la Argentina, entonces hay una gran relación.
Por otra parte, muy temprano en el fútbol se hacen campeonatos internacionales, poco artificiosos al principio, los primeros mundiales eran por invitación, no eran por eliminación, pero después se consolidan verdaderos campeonatos mundiales, entonces crece un red de relación que fomenta y fomenta y al mismo tiempo crece mucho, se articula mucho. Creo que uno de los aciertos fueron las copas internacionales y las copas intercontinentales, eso permitió un arraigo mucho más grande que despierta esa pasión por los seleccionados nacionales, no hay que olvidar que en el siglo XIX, fines del siglo XIX y todo el siglo XX, una buena parte del mundo está buscando su identidad nacional, entonces el fútbol se arraiga con esos procesos.
Las copas sudamericanas antes eran importantísimas, ahora han disminuido su peso porque las han multiplicado, ahora hay Copa Libertadores, Copa América, Copa Nissan, Sudamericana la llaman, son Copas de autos ya, Toyota, Nissan.
Crece una estructura de relaciones bien grande y por lo tanto hay mucha oferta de fútbol que cada vez se vuelve más importante en la medida en que se profesionaliza esa oferta de fútbol. Por otra parte hay que ver que esa articulación tiene una serie de vencedores y vencidos, y esos vencedores cada vez más arraiga más y el vencido quiere arrebatarle entonces crea un ámbito de pasión, por ejemplo los brasileños casi se mueren cuando les dan el “maracanazo”*1, el 50, pero cuando logran el mundial el 58 están en el cielo y así también crece un ámbito de competencia. Y en articulación o en reflejo lo mismo va ocurriendo localmente, se crean clásicos, se hacen rivales clásicos, aún no tienen que ir mucho más lejos de una ciudad por ejemplo, en La Paz por ejemplo, muy temprano la rivalidad The Strongest - Bolívar se vuelve un clásico, aquí en Cochabamba aunque con lapsos muy grandes Aurora - Wilsterman, más adelante porque su desarrollo es posterior en Santa Cruz, el clásico Oriente - Blooming, entonces eso va despertando identidades, va articulando, para mí el nudo clave de la articulación del fútbol es esa creación de copas internacionales que obviamente le da una difusión y una importancia enorme.
GF: ¿Qué opinión le merece la hinchada del San José, esa hinchada que se mantuvo pese al descenso de 1999 incluso con más fuerza?
LHA: La hinchada del San José es bien especial, nose si es particular, debe ocurrir en muchas partes, pero un punto que habría que ver es la caída de Oruro, como ciudad importante. Oruro hasta la nacionalización de las minas era como el centro comercial de toda la minería boliviana, cuando se nacionalizan las minas el centro comercial de la minería boliviana, estoy hablando del comercial no del productivo, se desplaza a La Paz, porque allí se hace la sede de la COMIBOL*2, ahí se vende y se compra todo lo que hay que hacer para la COMIBOL que son todas las minas de Bolivia, entonces Oruro queda huérfano de ese tipo de peso que tenía como ciudad, sigue siendo una ciudad intermedia pero habría que ver las razones económicas porque hay un descenso en su importancia.
Entonces esas ciudades que van perdiendo su lugar, se desfiguran en los mapas culturales de importancia y de jerarquía de las sociedades, siempre ocurre, hay varias ciudades abandonadas en el resto del mundo que han perdido totalmente su sentido, te imaginas lo que sería el sentido de Potosí teniendo en cuenta la colonia, hoy en día Potosí no tiene ese sentido, o para ir a otra parte en Santa Ana del Yacuma con todo lo que jugaba con la goma tenía otro tipo de sentido, hoy día que, hay gente que ni sabe que es Santa Ana del Yacuma y antes tenía una importancia enorme.
Entonces Oruro no desparece pero se descoloca, y probablemente ahí hay necesidad de articular eso y San José resulta ser uno de los factores de articulación de una enorme identificación con las victorias y felizmente en el fútbol ocurre también, con las derrotas y eso es bien característico de las buenas barras, no solamente se identifican con las victorias, los triunfos, sino también con las derrotas, y ese es signo de una muy buena barra de una fidelidad bien grande, que ocurre en varias barras chicas, pero que en San José se nota que esa fidelidad no se ha perdido con el descenso en la liga y se vuelve a retomar.
Alguien hace una broma que dice: Oruro ya no tiene minas pero tiene a San José. Entonces ya no hay otra cosa con la que articularse y habría que ver con más detalle que grupos son exactamente los que constituyen la barra de Oruro, eso ya hay que investigar sociológicamente, qué grupos sociales. Puede que sean los desocupados, puede que sean los ociosos, en el sentido de que como no tienen trabajo, también pueden ir a otras partes y venir aquí a Cochabamba y hacer más ruido, viajar a La Paz, o también hay que ver eso, hay que estudiar, porque aquí en Cochabamba seguro hay que buscar datos al respecto, aquí hay mucho residente orureño. Entonces cuando San José viene a jugar hay un monto de hinchas de San José de Oruro que vienen acá pero hay otro monto de residentes orureños que se identifican con el San José, ese otro tipo de identificación es distinto es una identificación por nostalgia, que es distinto de la identificación por seguimiento.
Es una barra bien curiosa, sobre todo en la relación Oruro – Cochabamba que es la que he podido ver, hay que investigar, cuantificar, para saber que grupos sociales y como se articulan con la hinchada de San José, no hay que abstraer y decir es Oruro porque es el único club que existe, no es muy fácil, pero no es así.
GF: En este entramado social que se da en el fútbol, una característica sería la identidad, allá la hinchada tiene una frase San José es Oruro, Oruro es San José, ¿Cómo podemos entender ese enunciado?
LHA: Bueno, seamos bien fríos, volviendo a lo concreto hay que ver que grupos sociales se articulan de verdad objetivamente con la hinchada de San José, no creo que sea todo Oruro, debe haber un par de hinchas del Bolívar en Oruro, estoy casi seguro, hinchas hasta de Boca Juniors debe haber en Oruro.
Eso se llama una metonimia (San José es Oruro, Oruro es San José), se pasa de la parte al todo y del continente al contenido, es una metonimia. Esas generalizaciones son slogans en primer lugar, pero para el grupo rector para aquel que lo enuncia y sobre todo para los medios de comunicación que les gusta fomentar esas cosas. Eso les sirve para tener una presencia nacional, no probablemente el grado de ser lo mejor, lo más poderoso, sino una presencia en el panorama nacional, sino podemos estar con las minas, sino podemos estar con la producción de tal cosa o cual otra cosa, estamos en el fútbol.
Hay muchísimos mecanismos, muchísimas circunstancias que permiten a ciertos momentos sociales, estar en un panorama más amplio. Qué se yo, nosotros tenemos panoramas por ejemplo de harta presencia fuerte que no se reivindica necesariamente con el fútbol sino de otra manera, porque está muy articulado, el regionalismo cruceño por ejemplo y le da un peso fuerte a su lugar en la sociedad.
Ahora con lo del gas los tarijeños quieren su presencia, pero nadie habla del Ciclón*, podemos generalizar con la selección boliviana de fútbol, quisiéramos tener un lugar de protagonismo pero no solamente con el fútbol sino también en presencia general, tanto que estoy casi seguro, que si hacemos alguna encuesta hoy día veríamos que mucha gente se identificaría con el Bolívar que por ser un equipo boliviano está disputando las semifinales de una copa sudamericana, sin ser bolivarista, sino simplemente por el hecho de la presencia.
Esa identificación, esa metonimia, ese desplazamiento, permite marcar y destacar el lugar que todavía tiene Oruro, aunque yo preferiría el carnaval, es otra alternativa, es su más fuerte alternativa, su presencia más fuerte en cuanto a sentido nacional es el peso que tiene su carnaval.
GF: Para finalizar ¿Cómo ve la evolución y la producción que van teniendo los estudios sobre el fútbol?
LHA: Va creciendo, cada vez se le presta más atención, sobre todo hay más literatura, yo en una parte cite a Javier Marías que decía que ahora los intelectuales no tienen vergüenza de confesar que les gusta el fútbol, y los estudios se les ha dado más importancia, por ejemplo el otro día me alegró saber que los cineastas están haciendo más películas sobre el fútbol, dos cosas últimas que conozco, es que han presentado en el festival de cine de Pernambuco una película sobre Garrincha y el otro día en el internet he visto que han contratado a Beckham y Ronaldo para una serie de películas sobre el fútbol que se va a llamar “Gol”, lo cual a mí me encanta, nunca falta alguien que te da una novedad, una nueva idea, una nueva perspectiva, pero ha crecido harto, harto, harto, los estudios.
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